Le vivre-ensemble en France : Débat entre Alain Finkielkraut et Adel Taamalli (Partie II)

Alors que la première partie du débat avait été consacrée à la présentation par le journaliste Léopold SAROYAN de M. TAAMALLI à M. FINKIELKRAUT, ainsi que de sa pensée axée sur l’occidentalisme islamique, l’échange s’est consacré à l’islam de France et au concept de l’intégration.

• L’islam de France et l’intégration

Léopold SAROYAN : Prenons peut-être quelque chose de différent du cas de la condamnation de l’apostasie, assez rare. L’obligation de jeûner lors du mois du Ramadan. Dans les sociétés arabes et musulmanes d’une façon générale, la vie sociale est aménagée d’une certaine manière pour que cette pratique soit possible. En France, cela peut poser des problèmes : sécurité sur le lieu de travail, problèmes de santé publique, perte de performance physique et psychique, etc. Comment cette pratique peut-elle s’articuler dans notre pays par exemple ?

Adel TAAMALLI : Etant donné que l’on connait mieux la situation ici en France, il faudrait peut-être privilégier la discussion sur celle-ci plutôt que celle ayant cours dans d’autres pays.

Le jeûne du ramadan est un des cinq piliers de l’islam. Ma vérité intime est que l’islam est la religion vraie, je n’appellerai donc jamais à ce que ce jeûne devienne une pratique facultative. S’obliger à pratiquer le ramadan n’est pas une contrainte lorsqu’on est croyant.
En revanche, ma position est claire : n’importe quelle personne en France peut décider de ne pas « faire le ramadan », et il n’appartient à personne d’excommunier une telle personne sous ce prétexte de non-pratique du jeûne du ramadan. Ensuite, le jeûne du ramadan est aussi un marqueur culturel et identitaire, et c’est vrai que dans les quartiers, il est difficile, lorsqu’une population est majoritairement d’origine musulmane, de s’afficher en tant que « non-jeûneur ». C’est très difficile parce qu’on est mis à l’Index, et l’on doit absolument lutter contre cela. Il faut dire : “ça suffit, les personnes sont libres de pratiquer ou de ne pas pratiquer le jeûne du ramadan”.
Enfin, quant à l’organisation sociétale, notamment au sein des entreprises, en ce qui concerne le ramadan : bien évidemment, il peut y avoir un impact sur la performance, notamment dans le sport. On a déjà vu des footballeurs professionnels, notamment, ne pas jeûner, pour pouvoir être performant. Nous avons le cas – et là je parlerai du monde musulman – de la Tunisie : lors de la Coupe d’Afrique des Nations de football 1996, les chefs religieux ont autorisé l’équipe tunisienne à ne pas jeûner afin qu’elle puisse participer à la finale dans de bonnes conditions…
Léopold SAROYAN : … Coupe d’Afrique d’ailleurs remportée par la Tunisie je crois…
Adel TAAMALLI : … non malheureusement, pas celle-là, mais nous avons remporté celle de 2004… Bref. Il peut y avoir des aménagements, mais internes au monde musulman, sur le plan théologique et local.
En revanche, et ce sera mon dernier point, je ne vois aucun problème, personnellement, à ce que, lorsque je fais le jeûne, je demande à mon employeur d’avoir la possibilité (et non pas l’obligation) d’aménager mon emploi du temps. Par exemple, puisque je dois être performant pour mon entreprise, et vu que le ramadan se situera ces prochaines années en été (l’abstention de manger, de boire et de fumer commence très tôt, le matin, et finit très tard, le soir), l’entreprise est gagnante si elle me permet de décaler, ne serait-ce que d’une heure ou deux, mon emploi du temps. Ces aménagements peuvent être consentis librement et non imposés par quiconque, car la religion ne doit pas s’imposer dans le cadre du travail.
Léopold SAROYAN : Sur ce cas d’école, avez-vous des choses à dire M. Finkielkraut ?
Alain FINKIELKRAUT : Je conçois très bien qu’il s’agisse d’un des cinq piliers de l’islam, que des musulmans français ou vivant en France veulent pouvoir respecter le ramadan. Je comprends cette demande, et je crois qu’il convient en effet que, dans les administrations et les entreprises, on puisse trouver les moyens de la satisfaire.
Je rappelle quand même que la Tunisie, ce n’est pas simplement la Coupe d’Afrique des Nations, c’est aussi Bourguiba qui, à un moment donné, a voulu, pour construire le pays, suspendre l’obligation du ramadan. Il l’a fait, et à cet égard, il faut peut-être lui rendre hommage.
Nous sommes dans une autre situation : ce qui m’inquiète en France, et vous y avez fait allusion, c’est la pression sociale. C’est cela le problème. Les gens veulent respecter le ramadan, il est vrai que c’est une obligation religieuse particulièrement contraignante. Ce n’est ni le jeûne de Yom Kippour ni celui du Carême, il s’agit d’un mois entier durant lequel on ne peut ni boire ni manger du lever au coucher du soleil. C’est assez compliqué, d’accord ! En même temps, c’est l’islam, et on n’a pas, du dehors de l’islam, à régenter cette religion.
Reste, et l’on rejoint tout de même le cas emblématique de l’apostasie, la difficulté de ceux qui, dans certains quartiers, musulmans ou non d’ailleurs (davantage les musulmans, mais pas simplement) ne respectent pas le ramadan : ceux-là, vous l’avez dit, sont mis à l’Index. Ceux qui ne sont pas musulmans se sentent bizarrement minoritaires et parfois aussi regardés d’un drôle d’air, et là il y a quelque chose qui ne va pas du tout. Je veux bien qu’on puisse comme vous, et je m’en félicite, dire qu’il faut que cela cesse, mais ça ne cessera pas.
Cela ne cessera pas au contraire de s’amplifier, et là nous sommes confrontés au vrai problème d’aujourd’hui : comment voulez-vous réussir l’intégration ? Au passage, je précise que je ne parle plus de l’assimilation, encore que je pourrais aisément justifier l’emploi de ce terme. Je suis moi-même un bénéficiaire de l’assimilation et jamais la France d’après l’Holocauste ne m’a demandé de sacrifier mon identité juive.
Bref ! Restons sur l’intégration : comment voulez-vous qu’elle s’opère dans les quartiers où l’islam est majoritaire ? Ce n’est pas possible. Les conversions se font dans ce sens là, à savoir vers l’islam. Il y a la difficulté de l’apostasie. Il y a fort peu de musulmans qui sautent le pas, vers l’athéisme ou le christianisme. Beaucoup de jeunes nés dans des familles catholiques ou protestantes se convertissent à l’islam. Ceux des musulmans qui souhaitent prendre leur liberté avec le ramadan parce qu’ils ne sont pas religieux, parce que les cinq piliers de l’islam ne leur disent rien, parce qu’ils veulent mener une vie d’agnostique, de mécréant, d’athée, en un mot ceux des musulmans qui souhaitent adopter la vie de la majorité des français (car la société française est post-religieuse) ne le peuvent pas et le pourront de moins en moins.
Et c’est une des formes, un des symptômes de cette crise de l’intégration. Plus l’islam religieux sera majoritaire dans certains quartiers, plus il fera la loi parmi les musulmans, et plus les non-musulmans se vivront eux-mêmes comme des étrangers. Là, je crois qu’il y a un problème très grave et même un scandale…
Adel TAAMALLI : … Je me permets d’intervenir. Vous faites un glissement tout de même, parce que vous parlez d’un fait précis, la pratique du jeûne, et vous en tirez toute une conséquence sur la vie dans les quartiers…
Alain FINKIELKRAUT : … c’est vous qui avez parlé de mise à l’Index…
Adel TAAMALLI : …certes et je l’assume complètement, mais rien n’interdit à quiconque de dire à quelqu’un d’autre qu’il pense que ceci ou cela est le bien. Vous, comme moi, et comme tout le monde, sommes légitimes pour présenter et extérioriser ce que l’on pense être le bien pour soi et pour les autres, tout en acceptant que l’autre refuse cette remarque.
Le problème provient de la non-mixité ethnique et sociale. Ce n’est pas le vœu premier des musulmans installés en France que de rester entre soi dans des quartiers paupérisés, avec des problèmes de chômage, d’emploi, etc. Ces personnes souhaitent réussir, de même pour leurs enfants. Et idéalement, elles souhaitent qu’une certaine mixité s’installe sur le plan ethnique. Je préfère vivre dans un quartier où habitent “enfants d’immigrés” et “enfants de français de souche”, d’origine espagnole ou italienne, plutôt que dans un quartier où il n’existe que de l’entre-soi.
Le glissement que vous faites me semble dangereux car il laisserait à dire que l’islam ou en tout cas les musulmans ou les personnes « d’ascendance musulmane » sont de fait non-intégrables par essence. Il me semble que c’est un état de fait social et sociétal qui a fait de sorte que soient réunis dans un même quartier des personnes de même ascendance et de même religion. Et donc, c’est le champ social ou l’organisation urbaine du social qui font qu’il existe cette propension à la mise à l’Index, et non l’ontologie des personnes qui se disent musulmanes. C’est très important, de mon point de vue, de le dire, pour amener des solutions de remplacement, notamment sur la disposition spatiale des populations, afin de provoquer l’installation du vivre-ensemble, même avec les musulmans.
Léopold SAROYAN : Pour précision, vous avez dit, M. TAAMALLI, que l’on a le droit de donner son avis sur ce qui est bien, sur ce qui est mal, sous-entendu que l’on peut dire, d’un point de vue musulman, à une autre personne musulmane ou « assimilée comme telle », qu’elle devrait pratiquer le jeûne du ramadan. Mais la distinction entre espace public et espace privé, en Occident, n’oblige-t-elle pas à une certaine discrétion sur ses préférences religieuses, afin que cette façon de donner son avis sur ce qui est bien ne se transforme pas en pression intrusive et sociale, et ce, au-delà même du fait qu’il y a eu effectivement un urbanisme d’Etat qui a permis à ce qu’il existe aujourd’hui des poches où l’on trouve en majorité des musulmans ?
Adel TAAMALLI : Effectivement, en Occident, il y a une différenciation qui est faite entre l’espace public et l’espace privé. Mais l’espace public n’est pas, selon moi, un espace où ne peut pas se déployer une parole religieuse. Au contraire, l’espace public est un espace dans lequel la liberté de culte, d’expression, de conscience est garantie par notre législation et on peut donc tout à fait discuter d’une religion avec telle ou telle personne. Est-ce à dire que j’acquiesce au fait que dix personnes interpellent une autre pour lui expliquer qu’il doit faire le ramadan par exemple ? Je réponds non bien entendu. Mais que je puisse avoir le droit de penser et d’exprimer envers mes compatriotes que cette pratique est partie intégrante de l’islam, qu’elle est obligatoire pour ses adeptes et qu’il faut, pour un musulman, faire l’effort d’accomplir ce rite parce que l’islam est aussi la religion de l’effort sur soi ! Cela, je ne m’interdirai pas de le dire. En revanche, j’invite les lecteurs de ce débat de ne surtout pas mettre à l’Index quiconque ne souhaitant pas faire le ramadan, que cette personne se dise musulmane ou non-musulmane.
Alain FINKIELKRAUT : La question ici est celle de l’origine, d’où vient l’homogénéité ethnique de certains quartiers en France. Je ne suis pas d’accord avec votre lecture purement économique, sociale, ou sociologique de ce phénomène. Il m’est difficile d’invoquer les sociologues parce que je ne suis pas sûr que cette réalité-là les intéresse vraiment. Je citerai un article de journal, auquel je me suis souvent déjà référé car il est très frappant : au lendemain des émeutes de 2005, une journaliste du Monde est allée à la cité des 4000 à La Courneuve. Son reportage est absolument fascinant, elle a rencontré une femme présentée sous le nom de Christine C., une petite dame élégante, aux yeux bleus, la quarantaine passée. Elle a vécu beaucoup de choses dans sa vie et elle est lasse. Pourquoi ? Elle dit en avoir assez de ne parler à personne, de croiser des femmes voilées qui ne la regardent pas, d’entendre le Coran à fond des cassettes, d’être regardée d’un drôle d’air si elle fume pendant le ramadan. Elle est catholique, son compagnon est juif, les amis de ses enfants musulmans, et ce qui est nouveau dit-elle : « c’est que les Français d’origine étrangère se replient sur leur origine, ne sont plus français, et moi française, je me sens mal ». Elle se sent d’autant malheureuse que son fils de 25 ans s’est converti à l’islam : « Je le vis très mal, même mes fils sont d’une autre culture que moi, pour eux être français, cela ne veut plus rien dire ». Et elle a cette phrase : “C’est difficile de devenir une minorité chez soi, vous savez !”. Elle votait à gauche dans sa jeunesse.
Je crois que ce témoignage doit être pris très au sérieux car il pourrait être multiplié. C’est effectivement l’identité malheureuse, une inquiétude identitaire qui se traduit – et c’est là que je réponds à votre propre lecture de l’homogénéité – par ce que les anglo-saxons appellent le white flight. Un certain nombre de femmes comme Christine C., fatiguées de croiser des femmes voilées, de les voir majoritaires chez elles, d’être mal vues si elles fument pendant le ramadan, s’en vont, tout simplement. D’où ce phénomène, analysé parfois, de ces Français qui n’habitent plus au-delà du périphérique mais au-delà de la banlieue.
Je ne vois pas comment on arrivera à s’en sortir. Il me semble que pour que l’intégration se fasse, une intégration respectueuse de la religion musulmane, bien sûr !, mais intraitable sur les questions de liberté et de laïcité – d’autant plus intraitable que les premiers à avoir souffert de la laïcité sont les catholiques -, nous ne pouvons passer outre le fait de nous demander comment cette intégration pourra s’instaurer dès lors que l’islam sera majoritaire en Seine-Saint-Denis, à Roubaix, ou dans d’autres cités ou villes de France.
Je pense, en effet, que ce white flight va continuer, et que les musulmans non-religieux seront soumis à une pression qui deviendra peu à peu irrésistible.
Mais je ne crois pas que l’on puisse dire que tout cela procède du chômage, que tout cela procède de la ghettoïsation de ces populations. Car ghettoïsation ou non, pourquoi faut-il qu’une femme qui fume pendant le ramadan soit regardée d’un drôle d’air ? Il pourrait y avoir 85% de musulmans et 15% de non-musulmans, on ne devrait pas regarder d’un drôle d’air une femme qui fume pendant le ramadan, sauf si l’on pense en effet que l’islam, c’est la vérité, et que la personne qui fume appartient au monde des infidèles.
Mais si tel est le cas, quel vivre-ensemble est possible?
Adel TAAMALLI : Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il faille prendre en compte, effectivement, les inquiétudes exprimées quant à la pérennisation de la culture française dans les territoires, lorsque ces endroits sont majoritairement peuplés de personnes d’ascendance, d’origine ou de pratique religieuse musulmanes. Cependant, je ne suis pas aussi pessimiste que vous quant à l’impossibilité de construire le vivre-ensemble, puisque ce vivre-ensemble se construit d’abord non en s’appuyant sur la face ethnique ou religieuse d’une personne, mais par son intégration dans la sphère du travail, dans la sphère sociale.
Plus le temps passera et plus vont s’extraire de ces quartiers des personnes formées grâce à l’Education Nationale aux métiers qui se créeront. Ces personnes, lorsqu’elles vont s’intégrer, n’auront plus une vie faite uniquement d’entre-soi. Elles seront, de fait, installées dans la mixité ethnique et sociale. Et c’est l’espérance qu’il faut chercher pour le futur de ces quartiers : qu’il y ait plus d’emplois, plus de perspectives de construction d’une vie meilleure, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Indéniablement, c’est une des causes du mal-être des banlieues.
Vous posez une question tout à fait juste, sur laquelle il faut chercher des réponses : qu’est-ce qui fait qu’au sein des musulmans l’autre est considéré avant tout comme un infidèle? Je suis contre cette lecture de la société, en France ou à l’échelle mondiale. Je suis pour qu’un travail soit fait vis-à-vis des musulmans pour que ce genre de vision ne soit pas la seule lecture de leur environnement. Toujours est-il que rien n’est impossible par rapport à l’islam de France et qu’il est très probable, ou possible, qu’à l’avenir cette vision de l’entre-soi et de l’exclusion de l’autre s’annihile, et qu’émerge une vision fraternelle humaine – en l’occurrence nationale – quelles que soient les religions concernées. En tout cas c’est mon vœu le plus cher.
Alain FINKIELKRAUT : Moi, je suis pour vous, alors…(Rires)
Léopold SAROYAN : Une question concrète, M. TAAMALLI, à propos de Christine C., citée tout à l’heure par Alain Finkielkraut : que peuvent faire ou dire les musulmans pour la rassurer ? Casser l’entre-soi, en espérant que le travail, l’école permettront plus ou moins de « manière magique » de régler le problème : il y a beaucoup de problèmes qui ont être réglés comme cela. Mais que peut-on dire à Christine C. ?
Adel TAAMALLI : Si j’ai bien compris, un de ses enfants s’est converti à l’islam. La conversion peut être double. Elle est peut-être radicale, auquel cas elle a des raisons de s’inquiéter. J’espère que cela n’est pas le cas. Ou elle est profonde et accompagnée d’un travail spirituel poussé, ce que j’espère, et alors je peux rassurer Madame Christine C. en lui disant que l’islam demande à toute personne adhérant à cette religion de toujours travailler sur les liens familiaux, de ne jamais les rompre.
Ma deuxième réponse concerne le fait de fumer durant le ramadan. Je ne suis pas expert sur les avis de tous les musulmans en France, personne ne peut de toute façon les quantifier de manière exacte. En tout cas, il y a beaucoup de musulmans, et j’en fais partie, qui ne voient aucun problème à ce que des personnes fument pendant le ramadan lorsqu’elles sont non-musulmanes.
Il faut absolument, et cela est mon troisième point, que ceux qui réfléchissent à la pensée musulmane, comme Tariq Oubrou, soient plus audibles dans les quartiers, afin d’inciter les personnes d’ascendance musulmane à ne pas traiter l’autre en tant qu’infidèle.
Léopold SAROYAN : Certes, mais le sujet ne traite pas des musulmans qui se comportent très bien, mais plutôt de ceux qui se comportent mal. Vous donnez certes un début de piste concrète : un travail profond sur la pensée musulmane comme celui de Tariq Oubrou. Mais mise à part faire des conférences, qu’est-ce que vous préconisez ?
Adel TAAMALLI : Les conférences sont utiles tout de même ! Le travail à produire est aussi un travail de terrain que l’on peut organiser. Je n’ai pas réfléchi à la question spécifiquement, je n’ai pas de solutions toutes faites. Ce sont des choses qui éclosent en fonction du temps, malheureusement…
Je pense que des personnes comme Tariq Oubrou travaillant sur le vivre-ensemble ont un travail à mener sur le terrain, dans les mosquées lors des prêches du vendredi, mais aussi dans les quartiers pour appeler à ne pas stigmatiser l’autre tout simplement parce qu’il est autre que soi.
Ce travail de terrain est à faire à l’intérieur de l’islam, mais il y a aussi un travail social avec les centres de médiations, avec les associations de quartiers, les animateurs de quartier (souvent musulmans d’ailleurs), pour que les jeunes – je rappelle que nous parlons des jeunes et non des adultes ou de couples avec enfants qui ont autre chose à faire qu’à stigmatiser l’autre parce qu’il ne ferait pas le ramadan – pour que les jeunes, donc, trouvent autre chose à faire que de stigmatiser l’autre.
Léopold SAROYAN : Tout cela existe depuis très longtemps, ce travail social, ces conférences, des gens comme Tariq Oubrou qui prêchent la bonne parole, etc. Beaucoup de gens pensent que ce travail n’avance pas. Des histoires comme celle de Christrine C., on en entend souvent…
Adel TAAMALLI : …je vais être, pour vous répondre, dans l’ordre de l’opinion et non dans celui de la vérité absolue. Sur ce sujet, j’ai, pour ma part, l’impression qu’il y a de manière globale des améliorations dans la relation entre les musulmans et les non-musulmans.