أتمنى لو أن الولايات المتحدة تفرض على دول المنطقة التوجه إلى الديمقراطية

تزامن موعد إجراء هذا اللقاء مع المفكر والمؤرخ التونسي العربي هشام جعيط مع انشغال الرجل بكتابة الجزء الثاني من كتاب يتناول السيرة النبوية.

إنه يعيش الآن ـ كما يقول ـ حالة تشاؤم كبيرة بسبب الوضع العربي والإسلامي الراهنين، لذلك عاد إلى اهتماماته الفكرية الأولى، أي إلى المنحى التاريخي الصارم للإسلام المبكر على شاكلة كتابه الشهير «الكوفة ونشأة المدنية الإسلامية». وقبل أن يأخذ قرار العودة إلى المنحى الأول، كان قد مارس هشام جعيط اتجاها فكريا وفلسفيا عالج فيه القضايا الكبرى المطروحة على الضمير العربي في السياسة والمجتمع والدين ويظهر ذلك جليا في كتابه «الشخصية العربية الإسلامية والمصير العربي» وكتاب آخر أصدره منذ قرابة سنة تناول فيه أزمة الثقافة العربية.

في هذا الحوار، حاولنا الاستفادة من الاتجاهين الاثنين الذين سلكهما في مسيرته العلمية أي الاتجاه الفكري الفلسفي والتاريخي للإسلام المبكر وما بعده، وقد بدا هشام جعيط في هذه المرة أكثر من عادته في النقد وفي التشاؤم، وفي السخط على ما أسماه بالفساد الثقافي والسياسي، وبأوهام العروبة والقومية والوطنية. وربما حالة التشاؤم التي يعيشها، ستجعل الكثير يجدون ثغرات يتسللون منها لإثارة الجدل والنقاش!

* تقول إن الإسلام منظومة موحدة ومتنوعة في آن، لكنه فاقد لمركز قرار، ضعيف سياسيا وغير قادر على تجميع قواه الإبداعية باتجاه سبل الحداثة الموجودة الآن. لو توضح لنا هذه الرؤية؟

ـ عندما أقول بأن الإسلام ليس له مركز قرار وغير موحد، فأنا أعني الإسلام كدين. فهو خلافا للكنسية الكاثوليكية ليس له مركز قرار. فالكنيسة الكاثوليكية موحدة تحت سلطة البابا، ومؤتمرات الأساقفة، ولهم الحق في أخذ القرارات وفي ضبط مواقفهم اتجاه الموروث الديني. الكنسية هي بمثابة المونارشية الدينية.
بينما في الإسلام لا توجد سلطة يمكن أن تقوم سواء لدى الشيعة أو السنة بدور الموجه. أما الإسلام كمجموعة حضارية وسياسية، فالمقصود هو العالم الإسلامي المشتت في دول متعددة. هناك أكثر من 50 دولة تنتمي إلى الإسلام في كل القارات. من هدا المنظور فإن الإسلام غير موحد. طبعا هناك مؤسسات مثل المؤتمر الإسلامي، ولكن هذه المؤسسات لا تتخذ قرارات ملزمة بالنسبة إلى أعضائها. ثم أن هذه الدول الإسلامية لها عنصر موحد هو الانتماء إلى الإسلام، لكنها في نفس الوقت هي شعوب متغايرة مختلفة لغويا وثقافيا وكنمط حياة، فاندونيسيا ليست هي المغرب والمغرب ليست السعودية.
في العالم الإسلامي لا يوجد مركز قرار يوحد، مثلما في أوروبا والصين وأميركا.

* يرى برنارد لويس في كتابه «صراع الإسلام والغرب» بأن الإشكال اليوم يكمن في الخيار بين هذه الجهادية وبين الديمقراطية. ألا ترى بأن هذه الرؤية تتنافى مع المقول السياسي السائد حاليا؟

ـ برنارد لويس يتحدث عن الجهادية وما يسمون بالإرهابيين أي الذين يقومون بعمليات انتحارية ويعتبرون أنفسهم جهاديين. ويقول إن الدواء الوحيد لإضعاف الجهادية هي الديمقراطية.
وهذا في حد ذاته إشكال لأن الجهادية ليست متأتية فقط من عدم وجود الديمقراطية. وفي رأيي الخاص فإن الارتباك الكبير الحاصل اليوم في العالم الإسلامي ضد الآخر، وضد المسلمين أنفسهم يعود بالأساس إلى أن بعض المسلمين يرون أن الإسلام قد احتقر كثيرا، وأن العالم الحديث لا يكترث به ولا يعطيهم قيمة، ويهمش حضارتهم لذلك فإن الحملات الجهادية ليست فقط لمهاجمة النظم الديكتاتورية كما يريد أن يروج البعض. بقي أن الديمقراطية أمر ضروري، أو بالأحرى كانت ضرورية.
ولعل الوقت الآن لا يتسع أو ربما فات الأوان في أن تعطي الديمقراطية أكلها. صحيح أن الديمقراطية مفقودة في العالم الإسلامي جملة، بينما نجد بلدانا أخرى من رقاع حضارية أخرى كاليابان وأميركا اللاتينية، اتخذت سبيل الديمقراطية. إن العالم الغربي لم يهتم بترسيخ الديمقراطية في العالم الإسلامي، بالرغم من أن الغرب له مسؤوليات كثيرة وتأثيرات أكبر على دول العالم الإسلامي، فالبلدان الإسلامية ضعيفة بالجملة، باستثناء البعض منها. ورغم أنها تابعة للغرب فإن هذا الأخير لم يشأ أن يقحم في العالم الإسلامي نماذج ديمقراطية وذلك لأنه يعتبر أن مصالحه هي مصالح مادية فقط، وأن همه الأكبر هو أن النظم الموجودة، تكون قادرة على السيطرة على حال بلدانها، ولم يرد التبشير بالديمقراطية. أما الآن ـ وفقط الآن ـ أصبح من جملة أهداف التحالف الأميركي والبريطاني وغيره في العراق، هو ترسيخ الديمقراطية إذا صح أنهم أناس أصحاب آراء نزيهة طبعا. وسوف نرى في الأيام القريبة ماذا سيحصل. مع العلم أن الأساسي هو أن الدول الإسلامية والعربية لم تتحول إلى ديمقراطيات ولم تع بعد ضرورة احترام قيم الحرية واحترام الإنسان. لم يحدث تطور في القيم الأساسية. فالديمقراطية ليست لعبة بل تستند إلى قيم أخلاقية وفلسفية. وأسباب عدم توفر هذه القيم ليست فقط متأتية من الماضي السحيق، وإنما أيضا تعود إلى أن الدول العربية والإسلامية على أثر استقلالها اتجهت نحو التفكير في الثورة على النمط السوفياتي والبوليس السري والقمع. ورغم انهيار النظام الشيوعي، فإن هذه الممارسات ما زالت موجودة في عالمنا العربي والإسلامي.
أنا أتمنى لو أن الولايات المتحدة الأميركية تفرض على دول المنطقة بالخصوص دول الشرق الأوسط التوجه إلى الديمقراطية.

* في خصوص الديمقراطية لماذا دائما الإسلام كثقافة متهم بغياب مرادف معادل للديمقراطية في الثقافة الغربية. أليست الشورى والمبايعة من مظاهر الديمقراطية في الثقافة الإسلامية منذ قيام الدولة المحمدية؟

ـ هذا السؤال مهم لأن كثيرا من الإسلاميين يقولون إن الديمقراطية غير موجودة قي الإسلام وهذا غير صحيح. فما المقصود بالديمقراطية؟ أظن أن الديمقراطية بالأساس هي عدم استعمال العنف ضد الرأي المخالف والاستماع إلى إرهاصات المجتمع والانتخاب، وعدم فرض الآراء بالقوة والعنف والقمع. وهذه الأمور موجودة في الإسلام الأولي، في إسلام الأصول والفترة المحمدية والخلفاء الراشدين، وحتى في الفترة الأولى من الدولة الأموية. وبالفعل هناك مصطلحات موجودة في القرآن مثل «الشورى»، إضافة إلى أن الخلفاء الراشدين كانوا منتخبين فأبوبكر انتخب، وعثمان بن عفان انتخب من طرف مجلس الشورى، وعلي بن أبي طالب انتخب من طرف أهل المدينة، ومعاوية لم يتسلم الحكم إلا بعد رضى خصومه من أهل العراق. ثم تطورت السلطة في الإسلام وصارت حكما مطلقا، وبالأساس في الدولة العباسية.
وبقي الحكم المطلق متواصلا إلى حدود القرن التاسع عشر. ولقد رأينا كيف أن شخصا مثل عبد الحميد سلطان امتنع عن التحول الذي عرفته كل دول أوروبا، فكانت النتيجة أنه خلع من الحكم عام 1908. إن المسألة ليست في المبادئ الإسلامية، فالإسلام هو قبل كل شيء دين. وهناك قيم في هذا الدين ضد الاستبداد. ويلح القرآن كثيرا على فكرة عدم الظلم. وقيم أخرى كثيرة تتلاقى ومقاصد الديمقراطية وقيمها.
والمتأمل في التاريخ الإسلامي يرى أن الخليفة عثمان بن عفان انتقد كثيرا، لكنه لم يقطع الرؤوس. أيضا نجد تجذر فكرة الجماعة في إسلام الأصول، وكيف يجب أن تكون الجماعة موحدة بالانتماء إلى نفس العقيدة لا إلى القوة.
ففي الواقع التاريخي، وبالتحديد في الفترة العباسية أي عندما تكونت إمبراطورية كبيرة، قد استقر حكم الاستبداد المتسلط، ولا أرى أنه هناك ضرورة في أن تستوحي فيما يخص الديمقراطية، أمورا أخرى من الحياة الاجتماعية في التراث الإسلامي. الديمقراطية هي مفهوم حديث، رغم أنه كان موجودا في مجتمعات قديمة كالمجتمع اليوناني، لكنه مفهوم شهد تطورا فيما بعد. فالديمقراطية في الغرب اليوم ليست هي نفسها الديمقراطية اليونانية.

لا يهمنا أن تكون المكتسبات متأتية من تنظيم رقعة جغرافية ما، فالمهم هو وجه الخير فيها بالنسبة إلى الإنسان.

* بماذا تفسر بأنه كلما فتحت في أقطار إسلامية معينة أبواب الديمقراطية السياسية، حصدت الأحزاب الإسلامية أغلب الأصوات. ألا ترى أن هذه النتيجة المتوقعة في أغلب الدول الإسلامية، تجعل العالم الإسلامي إذا أراد ممارسة الديمقراطية بالشكل الذي تتحدث به، فهو مضطر إلى اللاديمقراطية في المرحلة الأولى على الأقل؟

ـ هذا صحيح، خاصة في الفترة الحالية. فلا تنس أن الثورة الإيرانية عام 1979 غيرت كثيرا من المعطيات، وبأن هناك بؤسا داخل المجتمعات الإسلامية وفي الطبقات الشعبية سواء البؤس المادي أو الروحي، قد جعل الكثير من الناس يطمح إلى البديل. فهم يعيشون واقعا معينا ولا يعرفون في الحقيقة ماذا تعني الديمقراطية، ويعتقدون أن البديل الإسلامي هو الخير بالنسبة إليهم خصوصا وأن الإسلاميين هم أقرب إلى الطبقات الشعبية، من الطبقات الحديثة المسيرة الآن لشؤون الناس سواء ليبرالية أو نصف ليبرالية.
فالإسلاميون يساندون الطبقات الشعبية ويصلحون أمورهم المادية، إضافة إلى أن الطبقات الشعبية هي عاجزة عن فهم الديمقراطية وفاقدة لأي تجربة في هذا المجال. ولا ننس بأن الديمقراطية حتى ولو تم ترسيخها اليوم، فهي لن تأتي بما هو أساسي بالنسبة إلى الطبقات الشعبية، والمتمثل في تحسين ظروف معيشتهم. والطبقات الشعبية، لا تشعر بأنها مهددة بحكم سياسي إسلامي بما أن الحكم السياسي الموجود حاليا هو قمعي والحكم الإسلامي لن يكون بالنسبة إليهم أكثر قمعا إلا في مجال الأخلاقيات. بينما الفئات المتفتحة على الحضارة الحديثة، يهددها كل ما يمكن أن يحد من حريتها الشخصية.

* لو نتوقف قليلاً عند جدلية الجهاد والإرهاب كيف تجد العلاقة بين المفهومين وكذلك الفواصل بينهما؟

ـ بالنسبة إلى من يقومون بعمليات جهادية، فإنهم لا يعتبرون أنفسهم إرهابيين خاصة وأنهم في بعض الأحيان يضحون بأنفسهم وهذا في عرفهم أمر مقدس. ولكن هل هذا هو الجهاد كما ينص عليه القرآن؟ في الفترة النبوية كان الجهاد يتجه نحو إزاحة الشرك بالله في الجزيرة العربية بالخصوص. إن فكرة الجهاد خضعت إلى تأويلات في مجال الدفاع عن الدين وإذا صح أن بن لادن يقول بأن الهدف هو توسيع الإسلام إلى العالم كله، فهذا في رأيي لا معنى له وسينتهي بالفشل.

* ترى أن الإنسان سيبتعد في المستقبل أكثر فأكثر عن الأديان الروحية. إذا بماذا تسمي ما نعيشه اليوم، أليس نوعا من الانتفاضة الدينية والثقافية أم أنها توقعات اقتصادية واجتماعية غير مشبعة اتخذت طابعا دينيا؟

ـ اليوم هناك رجوع فيما يخص العالم الإسلامي إلى إسلام سوسيولوجي وطقوسي كبير، وليس فقط سياسي وهو إلى حد ما شعور بالهوية الحضارية، ورغبة في تركيزها. الفترة الحالية هي بالفعل فترة انتفاضة دينية في العالم الإسلامي، لكن ما نلاحظه على مستوى عالمي هو الانطفاء الديني. فالمسيحية صارت ضعيفة جدا. وفي الصين الكونفوشية انطفأت. والهندوسية هي ديانة وطنية قبل كل شيء جعلت للهندوس وللهند. أما الإسلام فهو يعيش ردة فعل نتيجة هزائم عرفتها رقعة تعتز بحضارتها القديمة، وضد ما قام به التحديثيون من امتهان للإسلام، لأن الإسلام كدين وكثقافة لا يحتل الموقع الذي يرى المسلمون ضرورة احتلاله. وفي هذا جانب من الصحة.
لكن بقي أنه في المستقبل البعيد، الإنسانية ستتجه إلى اللادين وحتى الأزمة الإسلامية الآن الموجودة في العالم الإسلامي فإنها لن تكون طويلة الأمد، وذلك لأن التشبث بالقيم الروحية والدينية مهم ويجد صدى في النفس البشرية، إلا أن الأديان لا تتماشى مع التقدم العلمي، ومع الحداثة بصفة عامة. وإلى حد بعيد أي إلى حد تقدم العقلانية تحت سلطة العلم، فإن الأديان باعتبارها تفسيرات للعالم وللوجود لن يتماشى معها العلم. ومن الواضح أن الأديان كانت تمثل نظرة أخرى للوجود، والقوة التي بقيت للأديان اليوم هي أنها مزكاة من قبل التاريخ والزمن ومن الممكن طبعا أن يفرز ذهاب الأديان فراغا روحيا. ولكن ماذا فعل الغرب عندما أزيحت المسيحية في القرن التاسع عشر؟
لقد ابتدع مطلقا جديدا يسمى الفن واعتبر أن الفن هو الذي ينطق عن المطلق.

* كيف تقيم التعاطي الثقافي للنخب السياسية العربية الاولى عقب الإستقلال؟

ـ إن تعاطيها الثقافي كان فاسدا، والسياسي أيضا كان فاسدا، وذلك لأنها دخلت في قيم الحرب الباردة وفي التركيز على القومية والصراع رغم أنها لا تمتلك إمكانيات الصراع.
فما قام به عبد الناصر أمراً فاسداً، فقد كان دائما في صراع ضد الغرب، وضد إسرائيل دون أي نجاح. كل النجاح الذي حققه هو التمويه. قام بحروب لكنها خاسرة. البوليس موجود بقوة على شاكلة النمط السوفياتي وحتى من ادعى بالاعتدال، كبورقيبة مثلا فقد قام بإرساء حكم ديكتاتوري. لقد كان يمكن في العالم العربي أن تتطور النظم البرلمانية لأن البعد الديمغرافي للمنطقة قوي جدا. لابد من أن يفهم العرب اليوم بأن النظم الديكتاتورية التي عرفناها منذ الخمسينات، هي ليست جيدة ولا بد من وضعها بين قوسين.
لاشك أنه قد حصلت تطورات في تلك الفترة، لكن ليست كافية، وأهم دليل على ذلك هو تردي الحالة الآن. ثم الذين قاموا بالثورة وبما يسمى بالتحديث في العالم الإسلامي، هم أناس غير مثقفين ولا يفقهون معنى توازنات العالم، ولعبوا ورقة الصراع شرق غرب، وفي آخر المطاف حصل الانحلال

* بورقيبة، رجل غير مثقف؟!

ـ بورقيبة نعم مثقف، ولكن عبد الناصر لم يكن كذلك. وعلاوة على القادة أيضا فإن العاملين معهم كانوا غير مثقفين. والثقافة نفسها لا تكفي. وفي الحقيقة لقد اعتمدوا على الجماهير، فكونوا أحزابا شعوبية، والجماهير طبعا جاهلة. أنا لا أقول إن كل ما قاموا به فاسد، ولكن عندما أنظر إلى ما حصل للعراق فإني ألحظ تقدمه التقني إلا أنه ما قيمة تقدم يتحقق في ظل نظام ستاليني. وكذلك ليبيا ومصر. لقد فشلت هذه النظم تماما. والسؤال المطروح هو: هل كان يمكن لهذه النظم ألا تفشل حسب الواقع الموروث؟

* لو نجيب عن هذا السؤال مضيفين إلى الواقع الموروث، العوامل الداخلية والخارجية الكامنة وراء هذا الفشل؟

ـ طبعا عامل الهيمنة يلعب دوره، ولكن الهيمنة في حياة الأمم أمر طبيعي تماما كما في حياة الأفراد. لذلك فإن العوامل الخارجية تعلة لا أكثر ولا أقل.
اليوم التاريخ قد كتب، وفيه سلبيات وإيجابيات. والمهم حاليا هو تغيير الواقع. ولكن التغيير في بلدان تعودت على نظم معينة ودعايات معينة إذا حصل بسرعة يمكن أن تكون النتائج وخيمة. وإذا تم التغيير ببطء شديد أو بوعود زائفة أو بسوء نية، فالسلبيات المنتظرة كثيرة أيضا.
في رأيي لا يمكن للنظم القائمة حاليا أن تقاوم الإسلاميين الذين يزحمونها على السلطة.

*أ لا ترى بأن علاقة المثقف العربي بالنخب السياسية الحاكمة، هي التي وفرت دعما ما، وبالتالي فإن مسؤوليتها في فشل المشاريع «الثورية» و«التحديثية» قائمة الذات؟

ـ أغلب القادة سواء عبد الناصر أو بورقيبة أو غيرهم كانوا يعتبرون أنفسهم قادرين على التفكير ولا يحتاجون إلى مفكرين.

الوضع العام في الدولة وفي المجتمع لا يشجع إطلاقا على المعرفة والبحث والتفكير، وأذهب إلى ما هو أبعد من ذلك وأقول إنه لا وجود لمثقف عربي باستثناء قلة قليلة جدا، ولا وجود لمفكرين وذلك لان همهم الأول هو ادعاء التفكير فيما هو سياسي وليس بصفة نظرية، بل بشكل آني يتخذ موقفا دفاعيا. وهذا ليس فكرا، فلا يمكن أن يوجد فكر، في بلدان متخلفة اقتصاديا وفي ظل أوهام سياسية كالعروبة والوطنية والإسلام، أو أمور أخرى تندرج ضمن ما هو أيديولوجي دون أن تؤسس لفكر. ومن ناحية أخرى لا ننسى غياب الحريات فكيف يمكن أن يشع فكر معين في مجتمعات تسيطر فيها على وسائل الإعلام الحكومات بغباوة شديدة.

* هل ينسحب تشاؤمك هذا على تجارب طيب التيزيني وعبد الله العروي وجابر الأنصاري ومحمد عابد الجابري؟

ـ أول شيء هذه التجارب قليلة جدا بالنسبة إلى عالم إسلامي ينتمي إليه 280 مليون نسمة. ثانيا أغلب هذه التجارب التي تم ذكرها ليست اصيلة فهي تأخذ عن الأوروبيين مناهجهم، فواحد ينهل من فوكو والآخر عن دريدا وبالتالي فهم لا يمتلكون فكرا أصيلا حقيقيا. وإذا صح أن كثيرا من هؤلاء لهم صدى في العالم العربي فذلك ليس لأنهم يستحقون هذا الصدى، بل لأن العالم العربي منحط إلى درجة أن لهؤلاء صدى، طبعا باستثناء شخص واحد هو عبد الله العروي

المصدر : جريدة الشرق الأوسط العدد 9167 بتاريخ 3 / 1 2004.

حاورته: آمال موسى